Czy grozi nam nadmierne zadłużenie miasta?

[tomi]

Kilka informacji z ostatniego czasu.

Nasze miasto tonie w długach! Niech się martwią dzieci i wnuki
2010-11-02
Kiedy powrócił na urząd, miejska kasa była w rozsypce. Zadłużone miasto miało finansową zadyszkę. Po ośmiu latach jego rządów wcale nie jest lepiej. Miasto, przed wyborami, naprędce inwestuje, ale potężnym kosztem bankowych odsetek od długów, których narobił Prezydent Raczyński.
Czytając finansowe dokumenty miasta, w tym opinie Regionalnej Izby Obrachunkowej, która pilnuje samorządowych finansów, można odnieść wrażenie, że budżet trzyma się kupy i nic mu nie zagraża. Jest tak, bo dokumenty są bezduszne, nie analizują problemu, a zawarte w nich informacje „poruszają” się w granicach obowiązującego prawa.
Każdy bank ci kredyt da
Samorząd to fajna instytucja. Formalnie zbankrutować nie może, ale…Jeżeli weźmie za dużo kredytów i dramatycznie zmniejszą mu się wpływy do budżetu, to zarządzanie miastem zamieni się w administrowanie. Polega ono na bieżącym utrzymaniu tego co mamy i totalnym wstrzymaniu wszystkich inwestycji. Realizowany będzie tylko jeden potężny wydatek – spłata długu i niemałych odsetek, na których bank zawsze bardzo dobrze zarabia.

duży artykuł pokazujący zadłużenie od 2003 roku.
http://nasz-region.pl/art,1894,nasze_mi ... uki,9.html

17.12.2010

Urząd Miejski w Lubinie na koniec roku zamienił się w agencję nieruchomości. Co oferuje? Działki pod domki wielorodzinne, tereny pod drogi, parkingi i około czterdziestu nieruchomości do dzierżawy. Jest szansa, żeby podreperować miejski budżet, bo potrzeby Lubina są spore.

http://miedziowe.pl//content/view/46359/78/

21.12.2010.

30 milionów złotych kredytu chce zaciągnąć Urząd Miejski w Lubinie. Taki zapis pojawił się w projekcie budżetu na 2011 rok. Pieniądze miałyby zostać przeznaczone na dokończenie budowy obwodnicy. Opozycja martwi się jednak rosnącym zadłużeniem miasta, które w przyszłym roku będzie wynosiło blisko 113 milionów złotych.

http://miedziowe.pl//content/view/46452/78/

Lubin jest dosyć bogatym miastem. Budżet około 75tys Lubina jest porównywalny do około 105 tys Legnicy. Mimo to przeglądając informacje pojawia się pytanie czy biorąc "na potęgę" pożyczki idziemy w dobrym kierunku?
Tym bardziej że dochody w tym roku planowane są na poziomie 208 milionów a zadłużenie w przyszłym roku na 113 mln.

[NEVIL]

Na mapie polskich miast, Lubin nie jest osamotniony w zaciąganiu kredytów. Gdy Lubin będzie zadłużony na 113 mln , to dzieląc tę kwotę przez 75000 tys mieszkaąców, wypada 1500 zł na jednego mieszkaąca. Poniższy artykuł pokazuje, że nie będzie z naszym miastem najgorzej. Bez inwestycji nasze miasto czeka stagnacja i marazm. ============================================================================================== Polskie miasta zadłużone

PAP | 09.06.2010 | 01:55 Zadłużenie niektórych naszych miast przybiera niebezpieczne rozmiary - alarmuje "Puls Biznesu". Inwestycje dużych, polskich miast nie mogą być realizowane bez zaciągania kredytów - tak tłumaczą się w gazecie skarbnicy najbardziej zadłużonych aglomeracji. W utworzonym rankingu, pokazującym dług w przeliczeniu na jednego mieszkaąca, przoduje Wrocław z kwotą prawie 2,8 tys. zł. W dalszej kolejności znajdują się: Kraków - niecałe 2,6 tys., Warszawa - niespełna 2,5 tys. i Toruą z 1,9 tys. zł kredytu na każdego obywatela. Najkorzystniej w tej klasyfikacji wypadły: Szczecin - 640 zł, Katowice - 732 zł, Kielce - 830 zł i Gorzów Wlkp. z kwotą zadłużenia 885 zł na jednego mieszkaąca. źródło : http://finanse.wp.pl/kat,9231,title,Pol ... omosc.html

[MarDro]

A wszystko to tylko kolejny populizm tomiego.


zgodnie z linkowanym przez niego artykułem odnośnie kredytu:

"Ten kredyt, jeżeli będzie potrzebny, zostanie od razu uruchomiony. Podobnie jak to było w tym roku, zgoda radnych na zaciągnięcie kredytu była, jednak nie został on do końca wykorzystany. Wolimy chuchać na zimne i zawczasu przygotować się na pewne płatności."

To nie jest wcale nowy kredyt na 30 mln zł. To jest przełożenie starego, nie zrealizowanego w pełni kredytu (40 mln zł) na kolejny rok.
I po prostu uwzględnienie tego w kolejnym budżecie.

Zadłużenie miasta wcale nie rośnie!
Gdyby radni nie wyrazili zgody to by po prostu anulowali częściowo tą łaskawą zgodę sprzed roku.

Tylko że jak Olszowiak ładnie ubierze to w słowa, to przedstawia to tak, jakby zadłużenie miasta rosło, i to wykładniczo



A co do samego zadłużania się miasta:
- po pierwsze - wcale nie jest duże
- po drugie - kredyt na obwodnicę jest kredytem "samospłacającym się". Wzrost wartości działek wzdłuż obwodnicy zrównoważy kredyt z nawiązką.

I nie ma nic złego w sprzedawaniu nieruchomości przez miasto.
Przecież nie o to chodzi, aby siać buraki na gruncie, który jest wart 10 razy więcej.

[NEVIL]

Tomi, jak zwykle, usiłuje wywołać burzę w szklance wody...

[Marek Zawadka]

dochody - na jednego mieszkańca

Jednostka terytorialna gminy łącznie z miastami na prawach powiatu
ogółem
2002 2009

Głogów /1 979,96 /2 757,11
Lubin /1 467,69 /2 792,44
Lubin /2 550,59 /3 175,51 gmina wiejska
Rudna /2 968,60 /5 116,01
Legnica /2 230,50 /3 321,26


dochody ogółem

2002 2009

Głogów 139 569 492,00/ 187 354 080,47
Lubin 115 191 363,00/ 208 863 543,47
Lubin 25 990 537,00 / 39 712 940,52
Rudna 20 833 652,00 / 37 285 491,58
Legnica 238 888 336,00 /346 716 119,12


wydatki na 1 mieszkańca

2002 2009
Głogów 1 692,81 / 3 114,68
Lubin 1 338,59 / 2 784,60
Lubin 2 281,49 / 3 705,26
Rudna 3 288,32 / 5 173,33
Legnica 2 333,91 / 3 761,75

wydatki ogółem
2002 2009

Głogów 119 328 034,00 / 211 651 584,19
Lubin 105 058 998,00 / 208 277 277,34
Lubin 23 248 391,00 / 46 338 016,35
Rudna 23 077 413,00 / 37 703 258,01
Legnica 249 964 068,00 / 392 700 032,00

Dane za rocznikami statystycznymi (dostępne w internecie) - troche sie rozsypuja mi cyfry:)

Cytat: "Budżet Lubina jest podobny do Budżetu Legnicy"

Komentarza nie będzie

PS. Ze spraw przedwyborczych. Do tej pory Pan Tomasz Wiecheć nie ujawnił na jakich uczelniach pracuje (bądź pracowałem od 2003 r. kiedy pracuję w Lubinie) i w jakich to Radach Nadzorczych zasiadam. Czytając powyższy tekst zrozumiałem, że wiedza Pana na poruszane przez Pana problemy jest w zasadzie podobna. Czyli praktycznie niewielka.

[NEVIL]

Lubin: Miasto bierze kolejny kredyt

2010-12-23, Aktualizacja: dzisiaj 13:16 Polska Gazeta Wrocławska AAG W projekcie budżetu Lubina na 2011 rok znalazł się zapis o kolejnym kredycie, który chce zaciągnąć prezydent Robert Raczyąski. Tym razem chodzi o 30 mln zł. – Kredyt pozwoli dokoączyć obwodnicę południową – wyjaśnia Krzysztof Maj, rzecznik prezydenta. – Jeśli inwestor ma pieniądze, może szybciej wykonać roboty i uniknąć dodatkowych kosztów. Maj przypomina, że w tym roku Lubin również wziął pożyczkę na budowę obwodnicy i nie wykorzystał jej całej. Niewykluczone, że tak też będzie w 2011 roku. – Negocjujemy przetargi z bankiem, ale nie wypłacamy od razu całej kwoty – mówi. – Bierzemy, ile potrzeba. Głosowanie nad budżetem zaplanowano na 11 stycznia. Już wiadomo, że popierający prezydenta klub Lubin 2006, który ma przewagę w radzie, wyda zgodę na zaciągnięcie kredytu. Perspektywa ta niepokoi opozycję. – Plan, który nam przedstawiono, zakłada zadłużenie miasta do 2030 roku – mówi Krzysztof Olszowiak, radny Platformy Obywatelskiej. – Teraz nie ma jeszcze zagrożenia, ale polityka życia na kredyt jest ryzykowna. Przecież te długi trzeba będzie spłacić. Kiedyś się może okazać, że Lubin nie ma zdolności kredytowej. W przyszłym roku planowane dochody w budżecie wynoszą 229 mln zł. Kredyty będą stanowiły ponad 40 proc. – w sumie 113 mln zł, bo 10 mln zł trzeba już w 2011 roku spłacić. źródło : http://lubin.naszemiasto.pl/artykul/711 ... ,id,t.html

[daydream]

Jak dotychczas dochody miasta były sztucznie zawyżane i w efekcie nierealizowane.
Działki przy obwodnicy są z reguły prywatne lub agencji rolnej (nie pamiętam jak ta agencja się teraz nazywa).
Biorąc pod uwagę obietnice wyborcze i stan dróg po zimie będzie potrzeba BARDZO DUŻYCH KREDYTÓW.

[MarDro]

Działki przy obwodnicy są z reguły prywatne lub agencji rolnej (nie pamiętam jak ta agencja się teraz nazywa).

Agencja Nieruchomości Rolnych...

A na podstawie czego te dane?
Czy tylko tak ci się wydaje?

Jest wiele działek których właścicielem jest Gmina Miejska Lubin (czyli miasto), a są dzierżawione prywatnym osobom np. w celach rolniczych, bez możliwości zabudowy.
To nie znaczy wcale, że są prywatne.

Poza tym sztandarowy przykład - ogródki działkowe przy ulicy Legnickiej, czy np. tereny wokół Osiru...

[tomi]

MarDro,

A wszystko to tylko kolejny populizm tomiego.

kompletnie Ci się poplątało, to teksty kopiowane z portalów informacyjnych, i nie ma to nic wspólnego z populizmem.

A co do samego zadłużania się miasta:
- po pierwsze - wcale nie jest duże
- po drugie - kredyt na obwodnicę jest kredytem "samospłacającym się". Wzrost wartości działek wzdłuż obwodnicy zrównoważy kredyt z nawiązką.

to dopiero jest populizm. "wcale nie jest duże" jaki to wymierny argument? bo Pan MarDro tak napisał, wow. Kredyt "samospłacający się wzrostem wartości działek" haha, wynika z twojej tezy, że wiele miast jest zarządzane przez idiotów, którzy nie budują obwodnic, samospłacającymi się kredytami, no szkoda gadać.

NEVIL przynajmniej się postarał i wykazał, że może i zadłużenie na mieszkańca jest wysokie lub nie (subiektywna ocena) ale są miejsca w których są większe i mniejsze co daje jakiś przegląd sytuacji i odpowiada na pytanie które zadałem jako Temat. Dzięki.

sytuacja od 2003 roku wygląda tak:
obrazek z nasz-region.pl

i wypadało by dorysować sobie na koniec roku właściwy słupek i będzie widać jak to wygląda obecnie. przydałoby się jeszcze zobrazować jak kształtowały się dochody tak dla większej wiedzy o temacie


niestety niektórzy nie potrafią cytować żeby nie przekręcić, napisałem w kontekście długów

Budżet około 75tys Lubina jest porównywalny do około 105 tys Legnicy.

a Pan Zawadka raczył napisać że rzekomo napisałem, iż

Cytat: "Budżet Lubina jest podobny do Budżetu Legnicy"

w kontekście dochodów i tak to właśnie wygląda.
Info o tym ze zadłużenie Legnicy wynosi około 118 mln info (czyli porównywalna kwota do podawanego przez portale informacyjne planowanego zadłużenia Lubina) już się nie pojawiło. może faktycznie napisałem to dla niektórych za mało wyraziście. zresztą Legnica mało mnie interesuje choć ciekawym jest informacja ze planują zadłużenie na poziomie 200 mln info

Marek Zawadka napisał/a:,

PS. Ze spraw przedwyborczych. Do tej pory Pan Tomasz Wiecheć nie ujawnił na jakich uczelniach pracuje (bądź pracowałem od 2003 r. kiedy pracuję w Lubinie) i w jakich to Radach Nadzorczych zasiadam. Czytając powyższy tekst zrozumiałem, że wiedza Pana na poruszane przez Pana problemy jest w zasadzie podobna. Czyli praktycznie niewielka.

nie zaczynam tego typu przytyków cóż, przykro to pisać ale Pan chyba niewiele rozumie z tego co czyta. Nie rozpoznaje pan zdań pytających i oznajmiających (a to niby szkolna wiedza). Jeśli przed wyborami napisałem gdzieś nieprawdę to był sąd w trybie wyborczym i sprawa byłaby jasna, tyle tylko, że Pan po atakach na mnie przyznał się po czasie, że dopiero musi pan dotrzeć do tego co napisałem - to w sumie smutne jest. Podobnie było wcześniej, gdy zwyczajnie pytałem na tym forum o dziurawy i nie zabezpieczony (od 0,5 roku) dach galerii zamkowej przed wizytą ówczesnego Prezydenta Polski zamiast merytorycznej odpowiedzi prostackie teksty temat o dziurawym dachu. Podobnie w kwestii wyśmiewanego przez pana projektu mostu na odrze realizowanego przez powiat teksty o moście. Wg mnie Osoba odpowiedzialna za Kulturę powinna prezentować wysoki poziom i tyle w kwestii osobistych aluzji.


PS: Nikogo nie atakowałem w tym temacie i nie zamierzam atakować, zadałem zwykłe pytanie i gorączkowe ataki są niepotrzebne. Wystarczy rzetelna informacja, ewentualne porównanie do innych i można podyskutować.

[MarDro]

kompletnie Ci się poplątało, to teksty kopiowane z portalów informacyjnych, i nie ma to nic wspólnego z populizmem.

Aaaa ha ha ha
Nie no... skądże...

Nie licząc tego, że te twoje "portale" są tak wiarygodne, jak sondaże przedwyborcze Wojnarowskiego

wynika z twojej tezy, że wiele miast jest zarządzane przez idiotów, którzy nie budują obwodnic, samospłacającymi się kredytami

Ale kiedy właśnie budują...
Na samym Dolnym Śląsku można wyliczać:
Wrocław aż dwie na raz (autostradowa i śródmiejska)
Legnica, Świdnica, Dzierżoniów, Jelenia Góra, Ząbkowice Śląskie, Szczawno Zdrój,
Oleśnica, Nowa Sól, itd...

[MarDro]

Działki przy obwodnicy są z reguły prywatne lub agencji rolnej (nie pamiętam jak ta agencja się teraz nazywa).

Tak jeszcze odnośnie prywatnych działek przy obwodnicy:

"Jeżeli w związku z uchwaleniem planu miejscowego lub jego zmianą wartość nieruchomości wzrosła a właściciel lub użytkownik wieczysty zbywa tę nieruchomość, prezydent miasta pobiera jednorazową opłatę ustaloną w tym planie, określoną w stosunku procentowym do wzrostu wartości nieruchomości. Opłata ta jest dochodem własnym gminy. Wysokość opłaty nie może być wyższa niż 30% wzrostu wartości nieruchomości".

Art. 36 ust. 4 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (Dz. U. z 2003 r. Nr 80 poz.717 z późn. zm.).


Miasto może dostać do 30% wzrostu nawet od prywatnych działek.
To również bardzo duże pieniądze.

[tomi]

następne informacje w temacie:

Radni miejscy przyjęli budżet na 2011 rok. Zapowiada się wiele inwestycji, dokończenie budowy obwodnicy, powstanie hali sportowej, rewitalizacja Parku Wrocławskiego i ...kolejny kredyt, tym razem na 30 milionów złotych.
(...) miasto ma już 90 milionów kredytu(...)
Była to jedna z nielicznych uchwał nowej rady, nad którymi rozgorzała dyskusja. Ostatecznie przy 17 głosach za i 4 wstrzymujących się budżet przyjęto. Zgodnie z planem miasto będzie miało w tym roku 249 mln zł wydatków i 230 mln zł dochodów.

źródło: http://miedziowe.pl//content/view/46813/78/

[krzysztof_aa]

może ja trochę wtrącę
Żaden Bank nie udziela kredytu bez odsetek i bez prowizji wiec te 90 mln i te 30 mln to trochę taka zaniżona kwota
Ja niedawno brałem pożyczkę na 5000 na 5 lat a muszę spłacić 6000
a o ile wiem to te kredyty które miasto bierze są długoterminowe, znaczy im dłuższy termin tym odsetki większe.

[NEVIL]

Materiał filmowy dotyczący tematu :

http://www.youtube.com/watch?v=c3ebUCgw ... r_embedded#!

[MarDro]

może ja trochę wtrącę
Żaden Bank nie udziela kredytu bez odsetek i bez prowizji wiec te 90 mln i te 30 mln to trochę taka zaniżona kwota

Prowizja jest już w tym uwzględniona (nie jest kredytowana).

Odsetki się uwzględnia dopiero wtedy, kiedy są naliczane. Czyli zapewne w przyszłych budżetach. W tym już pewnie też są (tyle że te z kredytów zaciągniętych wcześniej).
Odsetki już nie zaliczają się do tego długu - nie kredytuje się odsetek, tylko po prostu zmniejszają budżet.

Poza tym miasto to nie taki zwykły śmiertelnik. Bank ma w takim przypadku znacznie mniejsze ryzyko (miasto nie może zbankrutować).
Poza tym znam banki, które liczą odsetki tylko od wykorzystanego kredytu (a nie od "zaklepanego")