... i znowu budują gdzie indziej!

[Devik Crazystar]

...

[wawrzek]

JasiuJasiu wytłumacz mi proszę
a) Jak budżet dopłaca do emerytur?
b) Kiedy górnictwo było głównym dostarczycielem pieniędzy do budżetu?

Sagis nie przesadzaj z tą przyjemną atmosferą w szkole ))

[JasioJasio]

Greg

Jasio,
co Ty takiego skończyłeś???

Politechnika Wrocławska - bardzo dobra szkoła. Od lat w czołówce uczelni technicznych - polecam.

Mój znajomy ma 70 lat i drugi znajomy też ma 70 lat. Co ich różni? Ano to, że jeden jest jest na emeryturze od 5 lat, a drugi od 25.

Greg skoro statystycznie długość życia na emeryturze wynosi 13 lat to są tacy co żyją nawet 50 ale są też tacy co ledwo pół. Nie miej do mnie pretensji o tę "13-tkę" ale do GUS. Ja znałem górników, którzy pożyli na emeryturze pół roku, to dowód na to że więcej się nie da? Oczywiście że nie. Prosiłem, zaoszczędź wykrzykników, demagogię zostaw dla innych a dorzuć wreszcie jakiś konkret do dyskusji. Przekonaj mnie. Chcesz rozmawiać o pieniądzach a nie potrafisz podać żadnej kwoty. Mało przekonujące póki co. Z oburzeniem wyrażasz się o demolce przed URM-em parę lat temu a uprawiasz dokładnie sto samo tyle że przez sieć i bez trzonka od łopaty. Pokaż argumenty.

Co do krzykaczy, to póki co ja uzyłem bodaj jednego wykrzyknika, a Ty?

PS Fadroma się nie rozłoży w kieszeni choćbyś nie wiem jak się starał

PS2 Dzięki.

Devik Crazystar

No powiem ci że chciałbym zobaczyć emeryta górniczego (po 25 latach pracy w kopalni) z emerytalnym stażem 48,8 roku Nie wiem czy ze dwóch by się znalazło. Na świecie.

Doskonale wiem jak działa statystyka i odpowiednie zastrzeżenie znalazło się w moich wyliczankach. Znajdziesz wiarygodne dane statystyczne (pojedyncze przypadki z przyczyn oczywistych nie wchodzą w grę) to podejmuję się jeszcze raz przeliczyć. Podałem to czym dysponowałem i mam świadomośc, że są to szacunkowe kwoty. Czy twierdziłem coś innego?

wawrzek

a) Jak budżet dopłaca do emerytur?

Ze wszech miar A poważnie to póki co ZUS jest finansowany, a właściwie notorycznie występujący w budżecie ZUS deficyt, właśnie z budżetu państwa. Niedawna reforma emerytalna (podział na I, II i III filar) miały uniezależnić choc w pewnej części emerytury od ZUS. Problem z nią jest taki, że dopiero ma, a poza tym dwa czy trzy dni bodaj temu pani minister Kalata wyskoczyła z pomysłem aby składki wpłacane przez nas do OFE kontrolował i wypłacał ZUS. Jakby mało było 50 miliardów rocznie pieniędzy przepływających przez ZUS-y. Jak chórem w zasadzie twierdzą ekonomiści nie ma takiej władzy na świecie, która na taką kasę się nie połakomi. Zanim utworzono IKE (Indywidualne Konta Emerytalne) bodaj w 1999 roku nikt specjalnie sobie nie zadawał trudu czy dana złotówka powinna być wydana za remont dróg - bo z akcyzy na paliwo pochodzi, czy na emerytury - bo właśnie zabrakło "właściwej " kasy. Teraz jest troszkę inaczej. Jak ZUS-owi zabraknie to zaciąga kredyt w bankach komercyjnych i nie chodzi tu o tysiące złotych A kto płaci odsetki? Pan płaci, pani płaci, że zacytuję pewną reklamę. Co będzie w przyszłości? Mam nadzieję, że pańśtwo przestanie być pazerne a CAŁOŚĆ składek emerytalnych będziemy lokować w wybranych przez siebie funduszach powierniczych albo zwyczajnie przepijać. Demokracja jest i każdemu wolno zrobić co zechce. Jak na tym wyjdzie to inna sprawa.

b) Kiedy górnictwo było głównym dostarczycielem pieniędzy do budżetu?

No tak złapałeś mnie na wykroku. Złe słowo. Nie "głównym" ale "znaczącym" powinno być. Kiedy? Teraz chociażby. Powtórzę się ale wg mnie jeśli jedna tylko firma górnicza KGHM, finansuje wyłącznie z dywidendy pół procent dochodów państwa w roku 2006 to jest to znaczący udział czy nie? Dolicz podatki, koncesji i sresje to zrobi się minimum 2-3 razy tyle. Dochodowa jest Kompania Węglowa (część kopalń górnośląskich), dochodowe są odkrywki w Bełchatowie i Turowie, dochodowa jest Bogdanka wreszcie.
To teraz. Wcześniej były lata chude, aby nie powiedzieć czarne. To głównie koniec lat 80-tych i połowa 90-tych, tyle że wtedy mało która branża przynosiła zysk i nie tyle było to winą osób w tych branżach pracujących, co krachu systemu. A wcześniej? Wcześniej to Polska w świecie była znana z trzech rzeczy:

1. Polskich piłkarzy
2. Filmów Wajdy
3. Węgla

Pod koniec lat 70-tych doszedł papież JPII a kilka lat później Solidarność. O ile Orły Górskiego i filmy pana Andrzeja stanowiły powód do dumy, to węgiel nabijał kabzę . Oczywiście nie tylko, bo to byłoby grubą przesadą ale w znacznym stopniu. Zachęcam do lektury roczników statystycznych

[tomi]

ciekawa dyskusja, pamietam przed rokiem z dyskusji telewizyjnych (po naszej wizycie w warszwie) że górnik średnio po przejściu na emerytóre żyje około 16 lat. o jednym ważnym aspekcie nikt tu wcześniej nie powiedział: nauczyciele, pielegniarki, policja, wojsko, cała tzw budżetówka dostaje wypłaty z budżetu do którego wpływa kasa ze sfery produkcyjnej czyli właśnie górników, i innych. płacenie przez budżetówke podatków to wirtualne pieniądze, my płacimy ciężkie prawdziwe pieniądze, jeśli tego sie nie dostrzega to o czym rozmawiać?? PS: a tak wogóle to jest temat nawiązujący do nie wykorzystania naszej strefy, o górniczych emeryturach dyskusja była w innym miejscu .

[wawrzek]

tomi i oczywiście umiesz pisać wirtualnie, nauczony przez wirtualnego nauczyciela .
Oczywiście, budżet może przestać płacić nauczycielom, lekarzom itp. ale wtedy zobaczysz wtedy ile warte są Twoje 'prawdziwe' pieniądze.

A co do tematu, co prawda to prawda, daleko jest od oryginalnego

JasiuJasiu to, że kiedyś Polska była znana z węgla to nie znaczy, że był on dochodowy. A co do pieniędzy, to gdyby koplanie (węgla) były normalnymi firmami to już dawno by pewnie upadły, to miały jakieś 13 lat chudych.
A przed 1989 to w ogólnie nie mówmy o jakiejś rentowności, bo kto to wie jak było.

\\edited by rybolek
\\:kosa:

[tomi]

wawrzek, ja nie podważam potrzeby utrzymywania budżetówki, denerwuje mnie jak wiele osób pisze że wszyscy dokładają do górników bo to po prostu nie prawda. nauczyciel nie nauczy mojego dziecka za darmo gdybym nie płacił podatku to stać by mnie było na jego usługi itp., gdybym miał dochód taki jak mi wychodzi brutto, to stać by mnie było i na ubezpieczenie, kształcenie (co pół roku inwestuje około 2tys zł w swoje kształcenie a podobno mamy bezpłatne szkoły) i inne sprawy. wystarczyło by mi kasy, choć tu można się spierać - na ile, na jakim poziomie, na co itd. ale ważna jest skala.

co do węgla to nie wiem czy wiesz że wydobycie przez kopalnie tony węgla kosztowało około 100zł a detaliści mogli kupić za około 400zł pytanie gdzie podziała się różnica jest dość retoryczne dla osób które widziały co działo się tu w latach 'chudych'. to nie był problem dochodowości tylko wielu "pijawek" które nie pojawiły by sie gdyby były to przedsiębiorstwa prywatne. nierówne szanse na rynku międzynarodowym to inna dyskusja ale też ważna sprawa, jeśli mówi się o całości.
a tak wogóle to w Polsce około 90% energii elektrycznej pochodzi z węgla, wiec bez niego byłoby ciemno.

[wawrzek]

tomi to co napisałeś w I paragrafie jest jak słusze, ale nie nie tłumaczy Twojego twierdzenia, że pieniądze z podatków od budżetówki są wirtualne.

Co do drugiego akapitu, to mnie obchodzi, że obywatele dopłacali do węgla. Może i jakieś 'pijawki' to rozradały, nie wiem. Nie wiem, na ile podane przez Ciebie dane są prawdziwe. Wydaje mi się, że jednak wydobycie węgla było/jest troszkę droższe.

[JasioJasio]

"Koszt wydobycia jednej tony węgla w polskich kopalniach wynosił w ostatnich miesiącach średnio 166 złote i 83 grosze. "

więcej: http://www.wnp.pl/nowyprzemysl/2954.html

[GregPepe]

... A kto płaci odsetki? Pan płaci, pani płaci, że zacytuję pewną reklamę...

Trochę off topic, ale za te słowa możesz zostać zlinczowany przez wielbicieli filmu "Rejs" bo to z tego filmu pochodzą te słowa a nie z jakiejś reklamy która se to po prostu zerżnęła

[tomi]

JasioJasio,

Politechnika Wrocławska- bardzo dobra szkoła. Od lat w czołówce uczelni technicznych - polecam.

To prawda, Wydział Elektryczny(mój ) 1 miejsce w Kraju inne też wysoko

wawrzek,

Kod: Zaznacz cały

ale nie nie tłumaczy Twojego twierdzenia, że pieniądze z podatków od budżetówki są wirtualne. 

no może nie są wirtualne ale:
wypłacasz(budżet) pracownikowi kase(wynagrodzenie) a następnie zabierasz jej część dla siebie(podatki). tak to się niestety odbywa, również jeśli chodzi o emerytów i rencistów.
pytanie chyba retoryczne - czy ta kasa musi krążyć miedzy budżetem a pracownikami sfery budżetowej??
- ile zarabiają na tym banki??
- ile kosztuje nas niepotrzebne obracanie tymi pieniędzmi (bo chyba nikt nie ropbi tego za darmo)?

co do ceny, to pisałem o cenie węgla w latach '90tych ale jak cytuje JasioJasio niewiele sie zmieniło, i sęk w tym że obywatele dopłacali nie do węgla tylko do tych właśnie pijawek. w KGHM-ie jest podobnie tyle tylko że miedź na szczęście daje rade(na razie). co powiesz o sytuacji gdy idę do sklepu i kupuję śruboktęt po 3 zł, taki sam dostaje jako wyposażenie w kopalni która daje za niego 9zł(a przecież jest hurtownikiem). teraz wyobraź sobie że tak jest z wszystkim tylko skala jest nieporównywalna. kopalnie węgla tego nie wytrzymały ale to nie wina górników. dla normalnych Ludzi ta sytuacja jest nie do pomyślenia, ale lata komuny wykształciły w ludziach 'dziwne' podejście do pewnych spraw.

[wawrzek]

JasiuJasiu dzięki za dane. Wynika z nich, że zasadniczo to nasz węgiel jest drogi.
Co do Twoich wcześniejszy wyliczyć, to analizując ile dostaje górnik i nauczyciel, weź średni czas życia Polaka. Wtedy Twoje wyliczenia prwdziwsze. Bo tak naprawdę napisałeś kilka liczb, które coś tam znaczą, ale do znaczenia każdej można się skutecznie przyczepić

Ogólnie to chyba możemy dojść do jakiegoś konsensu. Zgadzamy się chyba też, że po latach komunizmu zdolności ludzi do logicznego liczenia pieniędzy są ograniczone. Decydować powinien rynek, czyli my konsumenci. Państwo poiwnno mieć możliwie mały udział, ale tak gdzie już ma swój udział powinno być sprawne. (NP. jak jest policja to powinna działać). Dopuszczam też możliwość dopłat dla np. górników odchodzący z kopalń, bo czasami koszty społeczno-ustrojowe, są ostatecznie wyższe niż oszczędność na początku.

Osobiście uważam, że górnicy to nie święte krowy, jak się nie opłaca kopać węgla to trzeba zamykać kopalnie. Jeżeli to się opłaca to niech sobie będą. Zgadzam się, w Polsce nie da się zamkną wszystkich kopalni i jak by się zrobił z tym działem porządek to mógłbym on całkiem dobrze działać. Tylko do tego potrzeba jest jakaś analiza o odważne powiedzenie prawdę w oczy. Nie rozumiem wcześniejszych emerytur. Każdy powienien, móc przejść na emeryturę po ilu latach chce, ale powinien dostać tyle ile sobie uzbierał. Czyli górnik powien dostawać tyle, żeby sobie uzbierać na 'starość', a jak uważa, że dostaje za mało to niech sobie zmieni pracę. Ale po jakimś czasie na dole niech dalej pracuje.

Myślę, że 'pijawki' wykorzystują głupotę górników, którzy nie chcą podjąć dyskusji, tylko od razu robią demolkę w Warszawie. To taka 'intelektualna mafia' (znaczy się UKŁAD , która wykorzystuje siłę górników.

Co do uczelni, to wiecie ja znam Polbudę trochę lepiej i patrząc na studentów oraz wiedząc, że jest to czołowa uczelnia techniczna w Polsce, boję się myśleć co jest w takim Koszalinie.

Ale być inaczej nie może,. bo człowiek z doktoratem na polskie uczelni dostaje na ręke 1100 zł (UMK)!!! Na PWr co prawda jest trochę lepiej jakieś 1300 zł. (Na rękę).

[polar21]

JasiuJasiu dzięki za dane. Wynika z nich, że zasadniczo to nasz węgiel jest drogi.

napewno drozszy niz ten z RPA czy Australii (kopalnie odkrywkowe), tak samo jak koszt wytworzenia miedzi w KGHMowskiej kopalni glebinowej jest wiekszy niz tony miedzi wyprodukowanej przez chilijskie Codelco.

Decydować powinien rynek, czyli my konsumenci.

A wlasnie ze nie. Bo jak by rynek o wszystkim decydowal to w calej PL nalezaloby zamknac wszystkie fabryki, bo przeciez taniej wszystko mozna wyprodukowac w Chinach. Powiedz to np. pracownikom CCC w Polkowicach (dlatego jestem za nalozeniem karnych cel na chinskie obuwie).

Osobiście uważam, że górnicy to nie święte krowy, jak się nie opłaca kopać węgla to trzeba zamykać kopalnie.

taka restrukturyzacje w gornictwie weglowym zrobiono juz za rzadow AWS w wyniku ktorej zamknieto rzekomo nierentowne kopalnie ktore dzis spokojnie moglby osiagac zyski, by tylko wymienic: - KWK Niwka-Modrzejow, KWK Debiensko, KWK Czeczott czy wreszcie KWK Morcinek (druga najmlodsza kopalnia w PL. Pofedrowala sobie cale kilkanascie lat. Az mnie krew zalewa kiedy sobie pomysle ile pieniedzy i ludzkiego wysilku wyrzucono w bloto).

Jeżeli to się opłaca to niech sobie będą. Zgadzam się, w Polsce nie da się zamkną wszystkich kopalni i jak by się zrobił z tym działem porządek to mógłbym on całkiem dobrze działać.

No jednym ze sposobow moglaby byc prywatyzacja pytanie tylko czy gornictwo wegla powinno byc traktowane jako przemysl strategiczny czy nie.

Nie rozumiem wcześniejszych emerytur. Każdy powienien, móc przejść na emeryturę po ilu latach chce, ale powinien dostać tyle ile sobie uzbierał. Czyli górnik powien dostawać tyle, żeby sobie uzbierać na 'starość', a jak uważa, że dostaje za mało to niech sobie zmieni pracę. Ale po jakimś czasie na dole niech dalej pracuje.

Dokladnie. Ja rowniez pracuje, place podatki (nawet wiecje niz nauczycel, policjant czy strazak) a bede sie musial meczyc do 65 roku zycia.

Co do uczelni, to wiecie ja znam Polbudę trochę lepiej i patrząc na studentów oraz wiedząc, że jest to czołowa uczelnia techniczna w Polsce, boję się myśleć co jest w takim Koszalinie.

studenci jak studencie. Zdarzaja sie w wsrod nich np.handlarze narkotykow a odnoscie wykladowcow to 1/5 z nich to chyba nalogowi nafciarze.

[JasioJasio]

Trochę off topic, ale za te słowa możesz zostać zlinczowany przez wielbicieli filmu "Rejs" bo to z tego filmu pochodzą te słowa a nie z jakiejś reklamy która se to po prostu zerżnęła

Pardąsik w takim razie, jakoś nigdy "Rejsu" nie obejrzałem....

napewno drozszy niz ten z RPA czy Australii (kopalnie odkrywkowe), tak samo jak koszt wytworzenia miedzi w KGHMowskiej kopalni glebinowej jest wiekszy niz tony miedzi wyprodukowanej przez chilijskie Codelco.

Węgiel jest droższy ale też jest lepszy jakościowo. Najlepszy węgiel w Europie obecnie kąpie się w zalanych kopalniach Zagłębia Wałbrzyskiego. Kopalniach, które w aktualnej sytuacji gospodarczej przynosiłyby zysk.
Szczerze mówiąc Ameryki nie odkryłeś, kopalnia odkrywkowa zawsze będzie tańsza niż głębinowa czyli koszt jednostkowy też będzie miała niższy. Tylko co z tego? Myślisz że chilijczycy sprzxedadzą ci miedź po kosztach albo z 5% narzutem? Nie, sprzedadzą po cenie giełdowej, nie bardzo więc ma znaczenie dla kupującego czy koszt to 5 czy 105, a zamykając nasze kopalnie bylibysmy kupującym. Po drugie wtedy ilość miedzi znacznie by zmalała (jesteśmy bodaj 4 producentem świata), a jak czegoś jest mnie to co? To cena rośnie.

Osobiście uważam, że górnicy to nie święte krowy, jak się nie opłaca kopać węgla to trzeba zamykać kopalnie.

Kompania Węglowa ma zyski, spółka Jastrzębska też, a poza tym powstała niedawno w Polsce pierwsza prywatna[/b[ kopalnia węgla kamiennego. Widać się opłaca jednak.

tylko czy gornictwo wegla powinno byc traktowane jako przemysl strategiczny czy nie?

Jak już ktoś wspomniał około 90% energi zużywanej w Polsce pochodzi z elektrowni węglowych, wniosek zatem prosty jak sikanie. Musi być uznane jako przemysł strategiczny i czy to się nam podoba czy nie musi być pod ochronką państwa.

[polar21]

Pardąsik w takim razie, jakoś nigdy "Rejsu" nie obejrzałem....

no nie zartuj
to to prawdziwa klasyka.

Węgiel jest droższy ale też jest lepszy jakościowo. Najlepszy węgiel w Europie obecnie kąpie się w zalanych kopalniach Zagłębia Wałbrzyskiego. Kopalniach, które w aktualnej sytuacji gospodarczej przynosiłyby zysk

Calkiem mozliwe. Przeciez jakas spolka z Walii chciala ponownie zaczac fedrowac walbrzyski wegiel. Hossa na rynku wegla koksujacego powoli sie konczy, ceny juz nie sa tak duze jak rok temu o rzekomych inwestycjach zostalo juz tylko wspomnienie.

Szkoda w sumie ze nie zdazono uruchomic wydobycia z nowych pokladow (1000 m). Pragne nadmienic tylko w tym miejscu ze w tym celu wydrazono szyb Kopernik na polu kopalni Victoria a byl on budowany przez nasze lubinskie PeBeKa.

Szczerze mówiąc Ameryki nie odkryłeś, kopalnia odkrywkowa zawsze będzie tańsza niż głębinowa czyli koszt jednostkowy też będzie miała niższy. Tylko co z tego? Myślisz że chilijczycy sprzxedadzą ci miedź po kosztach albo z 5% narzutem? Nie, sprzedadzą po cenie giełdowej, nie bardzo więc ma znaczenie dla kupującego czy koszt to 5 czy 105, a zamykając nasze kopalnie bylibysmy kupującym.

Oczywiscie. Chcialem tylko powiedziec ze przy niskich cenach wegla kopalnie odkrywkowe beda mialy jeszcze zysk a kopalnie glebinowe juz nie, co wcale nie oznacza ze jak mamy chwilowy dolek na rynku wegla odpowedza powinny byc likwidacje kopaln.

a poza tym powstała niedawno w Polsce pierwsza prywatna kopalnia węgla kamiennego. Widać się opłaca jednak.

kopalnia Siltech powstala juz dobre kilka lat tamu na bazie majatku bylej KWK Pstrowski. Jest to jak najbardziej kopalnia - tyle tylko ze mala(wydobycie rzedu 150 tys. ton wegla na rok), faktem jest ze jako pierwsza zaczela przynosic zyski - jeszcze przed hossa na wegiel, ciekaw jestem tylko czy zysk jaki ona przynosi nie jest spowodwany czesciowo oszczedzaniem na wszystkim na czym sie da.

Jak już ktoś wspomniał około 90% energi zużywanej w Polsce pochodzi z elektrowni węglowych, wniosek zatem prosty jak sikanie. Musi być uznane jako przemysł strategiczny i czy to się nam podoba czy nie musi być pod ochronką państwa.

no to wniosek wygodny dla gornikow
wegla obecnie jest pod dostatkiem na swiatowym rynku i nie ma zadnego problemu z jego zakupem z Australii, RPA czy Kolumbii.
Tu nie ma mowy o uzaleznieniu od ruskich jak w przypadku gazu czy ropy.
Po co tylko mamy imporotwac wegiel skoro wlasnego mamy pod dostatkiem.

[JasioJasio]

no to wniosek wygodny dla gornikow

Nie musi być dla mnie wygodny, ja miedziowy górnik jestem
Prawdziwy jest.